1 Тема от Seryogik59

Тема: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Ув. коллеги! Прошу оценить набор испытательного оборудования, который мы хотим приобрести для оценки качества топлив по техрегламенту. Более простые вещи, типа фракционного состава и т.д. здесь упущены, хотелось бы получить заключение по указанным методам на тему "цена-качество" и "изготовитель-эксплуатация". М.б. посоветуете другого изготовителя. Спасибо.
--------------------   
Бензин  неэтилированный ГОСТ Р 51866-2002:
1. Концентрация свинца, марганца ЕН 237,ASTM D 3831 - Атомно-абсорбционный спектрометр для определения содержания свинца и марганца AA-140, Varian (США).
2. Давление насыщенных паров ЕН13016-1 - Анализатор давления насыщенных паров жидкостей MINIVAP VPS, Grabner Insruments, Австрия; Холодильник лабораторный Модель KRC50, JULABO.
3.Объемная доля углеводородов АСТМ Д 1319 - Аппарат для анализа методом индикаторной флуоресцентной адсорбции FIA-4, PETROTEST, Германия.
4. Объемная доля оксигенатов и общего кислорода ЕН 1601ЕН 13132-Газовый хроматограф для определения объемной доли оксигенатов и общего кислорода  VARIAN 450 GC, США.
Бензин  неэтилированный ГОСТ Р 51866-2002,Топливо дизельное ЕВРО ГОСТ Р 52368-2005:
1. Концентрация серы ЕН ИСО 20884 - Настольный Рентгено-флуоресцентный волнодисперсионный анализатор содержания серы SINDIE ISO, XOS, США.
2. Массовая доля полициклических ароматических углеводородов IP 391ЕН 12916 -  Жидкостной хроматограф для определения массовой доли полициклических ароматических углеводородов VARIAN PROSTAR, США.
Топливо дизельное ЕВРО ГОСТ Р 52368-2005:
1.Предельная температура фильтруемости ЕН 116 - Аппарат для определения предельной температуры фильтруемости дизельных топлив CFPP-I, PETROTEST, Германия.
2. Смазывающая способность    ЕН ИСО 12156АСТМ Д 6079 - Аппарат для определения смазывающей способности HFRR, PCS Instruments, Великобритания.
3.Общее загрязнение ЕН ИСО 12662 - Аппарат для определения содержания мехпримесей DFTA, PETROTEST, Германия.
4. Содержание воды ЕН ИСО 12937 - Определение содержания воды методом кулонометрического титрования  по Карлу-Фишеру Aquamax, Eralytics, Австрия.
И еще...что-то можете сказать по ААС пр-ва "Кортек"?

2 Ответ от Олег

  • Олег
  • Гл. специалист
  • Offline

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Добрый день! Попробую помочь. Могу сказать, что 140-ой атомник (Varian) - неплохой вариант. Еще есть АА240, но он подороже.
Вообще, у нас тоже вся хроматография VARIAN - проблем не возникало, довольны.
Julabo - тоже довольны. Когда брали предлагали еще Lauda, но у них было подороже.
Petrotest одобряю - "цена-качество" вполне соответствует.
Про Aquamax (Eralytics, Австрия) - впервые слышу, не работали, не знаю. Хотя Eralytics молодая компания, на рынке появилась недавно. Думаю, что приборы могут быть сырыми. Хотя многие хвалят их Eravap.
Про анализатор содержания серы SINDIE (XOS) тоже много слышал - это, на сколько я знаю, экспресс-анализатор, стоит у товарища в лаборатории одного предприятия "Роснефти" . Прибор стоит не мало - как мне кажется дорого, но конкурентов ему по-моему нет. Если деньги позволяют почему бы и нет.
Вообщем, на мой взгляд исходя из эксплуатационных качеств оборудование не плохое.
Про ААС пр-ва "Кортек" - никогда не слышал... если можно по-подробней.

3 Ответ от НЕОЛАБ

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Я не пользователь -  я поставщик этих товаров, естественно о своем оборудовании знаем практически все и ответим на любые вопросы. Мы могли бы предложить свой набор под Ваши задачи. Что-то у нас дороже Петротех (судя по Вашему списку Вы ориентированы на этого поставщика, во всяком случае пока smile ), что-то дешевле. В конце концов выберете. По предлагаемому нами оборудованию можно посмотреть каталог на сайте www.neolabllc.ru. Если заинтересует, пришлите пожалуйста завку на бланке предприятия на мой адрес.

4 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Seryogik59 пишет:

Ув. коллеги! Прошу оценить набор испытательного оборудования, который мы хотим приобрести для оценки качества топлив по техрегламенту. Более простые вещи, типа фракционного состава и т.д. здесь упущены, хотелось бы получить заключение по указанным методам на тему "цена-качество" и "изготовитель-эксплуатация". М.б. посоветуете другого изготовителя. Спасибо.
--------------------   
Бензин  неэтилированный ГОСТ Р 51866-2002:
1. Концентрация свинца, марганца ЕН 237,ASTM D 3831 - Атомно-абсорбционный спектрометр для определения содержания свинца и марганца AA-140, Varian (США).

такой же отечественный атомник в три раза дешевле и сервис есть - на Вариан сервис вас разорит и запчастей нет вообще никаких на него, любая поломка, простой месяца два-три минимум

http://www.cortec.ru/kvnt2A


2. Давление насыщенных паров ЕН13016-1 - Анализатор давления насыщенных паров жидкостей MINIVAP VPS, Grabner Insruments, Австрия;

наиболее оптимальным решением является бомба Рейда и автоматический встряхиватель, метод арбитражный, никаких вопросов при акредитации вообще не вызовет

Холодильник лабораторный Модель KRC50, JULABO.

холодильник отечественный, Атлант или Стинол, на JULABO там только лейбл JULABO, а холодильник  Electrolux на самом деле

3.Объемная доля углеводородов АСТМ Д 1319 - Аппарат для анализа методом индикаторной флуоресцентной адсорбции FIA-4, PETROTEST, Германия.

Российское изделие ничем не хуже (набор стекла и резиновых трубок и то и другое), в 6-8 раз дешевле

4. Объемная доля оксигенатов и общего кислорода ЕН 1601ЕН 13132-Газовый хроматограф для определения объемной доли оксигенатов и общего кислорода  VARIAN 450 GC, США.

Кристалл 5000 - в 4 раза дешевле и чинят в сжатые сроки, стоит везде

Бензин  неэтилированный ГОСТ Р 51866-2002,Топливо дизельное ЕВРО ГОСТ Р 52368-2005:

1. Концентрация серы ЕН ИСО 20884 - Настольный Рентгено-флуоресцентный волнодисперсионный анализатор содержания серы SINDIE ISO, XOS, США.

НПО Буревестник и Спектрон делают полностью аналогичные приборы раза в 2 дешевле
http://bourevestnik.ru/catalogue/item/22.html

выгодное отличие отечественного прибора, это цена замены рентгеновской трубки, в импортном приборе замена трубки - это уже больше 10000$ (в особо выдающихся случаях, это от 20000 евро)

1.Предельная температура фильтруемости ЕН 116 - Аппарат для определения предельной температуры фильтруемости дизельных топлив CFPP-I, PETROTEST, Германия.

тут только Herzog или Normalab - это если из нормальных, автоматы, этот Петротест, ручной, - ручной можете отечественный взять за копейки

3.Общее загрязнение ЕН ИСО 12662 - Аппарат для определения содержания мехпримесей DFTA, PETROTEST, Германия.

Воронку с фильтром тоже нужно брать импортную? все равно лаборанты покорежат любую

4. Содержание воды ЕН ИСО 12937 - Определение содержания воды методом кулонометрического титрования  по Карлу-Фишеру Aquamax, Eralytics, Австрия.

Mettler возьмите, хоть фирма известная

И еще...что-то можете сказать по ААС пр-ва "Кортек"?


для такой простой задачи, бензин и марганец в топливах, годится любой ААС
импортный ААС - это сервис российским дилером, со всеми вытекающими, а именно полное отсутствие запчастей, два сервисных инженера на всю Россию, любая поломка - выход из строя прибора на многие месяцы
за деньги которые стоит Вариан, вы купите два отечественных, и если один сломается, будете работать на втором.

Отредактировано enter_sandman (09.11.2009 02:09)

5 Ответ от НЕОЛАБ

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Не буду вступать в полемику по всему списку, приведенному enter_sandman. В конце концов каждый выбирает для себя сам. Никто не спорит, что отечественное дешевле импорта. Однако мы (поставщики лабимпорта) уже давно бы вымерли, если бы все думали и поступали также.
Но среди указанного есть одно ошибочное мнение насчет идентичности ГОСТ 1756 и ГОСТ Р ЕН 13016-1 - это разные аппаратурно методы, дающие РАЗНЫЕ результаты. И их нельзя заменять один другим, насколько проще ГОСТ 1756 ни казался бы. Будьте аккуратны в Ваших высказываниях или хотя бы не столь категоричны!
И второе, уже просто опасное, предложение использовать бытовые холодильники для охлаждения ЛВЖ. По роду своей деятельности мне приходится часто посещать лаборатории нефтехимического профиля, и мне приходилось видеть несколько раз последствия применения бытовых холодильников и бытовых морозильных камер в виде взорванных лабораторий, вырванных дверных косяков, оконных рам и пр. Полуйста, относитесь к Вашим советам аккуратнее или хотя бы добавляйте словосочетания типа ИМХО. Бытовые холодильники выпускаются во взрывонезащищенном исполнении и при хранении в них или рядом с ними ЛВЖ приводят часто к взрывам. Указанный топикстартером холодильник KRC специально разработан для хранения ЛВЖ, имеет взрывобезопасное исполнение и действительно может рекомендоваться для пробоподготовки бензинов и сырой нефти при анализе ДНП по Рейду. Кстати и к Electrolux он не имеет отношения, а выпускается именно Julabo Labortechnik.

6 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Однако мы (поставщики лабимпорта) уже давно бы вымерли, если бы все думали и поступали также.

есть ньюанс, во-первых лоббирование дилерами, во-вторых те кто не производят прибор, дилеры - накручивают тупо к закупочной цене процентов 80 и все, их норма прибыли и рядом не стояла с Хроматек Йошкар-Ола, которому только ЧПУ пришлось закупать на многие сотни тысяч баксов, посчитайте сколько Хроматографов по 12000$ надо продать чтобы окупить один ЧПУ Фанук к примеру...
Далее, для разных задач разные приборы, Экспертно-криминалистическая служба это одно, ЦЗЛ где прибор на рутинном анализе стоит, это другое
для ЭКС, иных сложных задач в России оборудование не делают, для рутинных вещей - полно приборов. Есть позиции по которым отечественные изделия я бы не рекомендовал, это лабораторное стекло, реактивы, растворители, общелабораторное оборудование типа магнитных мешалок, роторных испарителей. Что же касается хроматографов и иного сложного оборудования на примитивные задачи ЦЗЛ, вполне сойдет Хроматек... Купите три или четыре Кристалла 5000 за цену Вариан, и результат будет все равно лучше, даже если Вариан реже ломается (в чем я сомневаюсь), при поломке Вариан вам его исправят месяца через три... Хроматек исправят за месяц и у вас будет резервный хроматограф на время его ремонта.
Да даже стекло отечественное, очень плохое - но от удара разобьется любое, и воронка за 20 евро импортная, и за 100 рублей отечественная
Насчет рентгеновских анализаторов ситуация вообще катастрофическая, замена рентгеновской трубки на них (через пару лет работы) вам будет стоить ДЕНЕГ, трубку эту вам дилер привезет тоже месяца так за два минимум, причем сделана она будет на той же Светлана Рентген СПб, что характерно...

ГОСТ 1756 и ГОСТ Р ЕН 13016-1

во-первых бомбу Рейда вам все равно иметь придется для арбитража, добавьте немножко на встряхиватель и проблема с лаборантами (трясти тяжело) решена...
бомба Рейда признанный много лет метод, арбитражный, к нему никогда не будет вопросов, автоматические анализаторы ДНП по-своему неплохи, но их даже не каждый ЦСМ поверяет
кстати автоматические анализаторы ДНП есть российские тоже

И второе, уже просто опасное, предложение использовать бытовые холодильники для охлаждения ЛВЖ. По роду своей деятельности мне приходится часто посещать лаборатории нефтехимического профиля, и мне приходилось видеть несколько раз последствия применения бытовых холодильников и бытовых морозильных камер в виде взорванных лабораторий, вырванных дверных косяков, оконных рам и пр. Полуйста, относитесь к Вашим советам аккуратнее или хотя бы добавляйте словосочетания типа ИМХО. Бытовые холодильники выпускаются во взрывонезащищенном исполнении и при хранении в них или рядом с ними ЛВЖ приводят часто к взрывам. Указанный топикстартером холодильник KRC специально разработан для хранения ЛВЖ, имеет взрывобезопасное исполнение и действительно может рекомендоваться для пробоподготовки бензинов и сырой нефти при анализе ДНП по Рейду. Кстати и к Electrolux он не имеет отношения, а выпускается именно Julabo Labortechnik.

Julabo  всего-лишь покупает бытовой холодильник, аттестует на пожаробезопасность и клеит свой лейбл, мало того, внутри даже часто забывают отклеивать лейбл того у кого они берут это дело, снаружи - наспех налепленный лейбл Julabo, внутри Электролюкс или Индезит. Далее, все равно пожаробезопасное исполнение Julabo, оно в России в органах не оформлено, сертификатов российских к ним никогда не видел, лейбла Ростест на корпусе нет... Прийдут к вам с проверкой, вы им все это и расскажете, как вам дилер ваш лапшу на уши вешал. Взрыв ЛВЖ в холодильнике, вы уверены что Julabo  это невозможно? Может лучше внушать лаборанту бутылку для ЛВЖ не из-под Пепси брать и закрывать плотнее?

Отредактировано enter_sandman (09.11.2009 18:35)

7 Ответ от Petro

  • Petro
  • Лаборант
  • Offline

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Уважаемый enter_sandman!
Зачем советовать брать наши российские приборы. Все знают, что это полное г***о. Не умели, не умеют, и не научаться никогда делать, так как в Европе. Тем более если это закупает Роснефть, Газпром или Лукойл - да никогда в жизни нормальный руководитель в этих структурах не позволит поставить бытовой холодильник.
Советую брать импортное лабораторное оборудование, если финансовая возможность позволяет.  wink

8 Ответ от nikoilgas

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Приведенный список оборудования является достойным в плане выбора. Не относитесь серьёзно к хвалебным речам об отечественном оборудовании, проблемы с ним начнутся уже в процессе наладки. А кончится тем, что придется через год списывать.
Если есть возможность и позволяют средства, закупайте и приборы будут служить Вам долго и без сбоев.

9 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

никто не призывает к запрету продаж импортных приборов в России, никакой здравый человек такое не предложит... Однако я всегда исповедую принцип - для рутинной задачи требуется самое простое и эффективное решение, а не самое сложное и дорогое. Если у вас таможеная лаборатория, иной аналитический центр такого рода, вам безусловно понадобятся самые серьезные приборы, которых в России не делают... Для анализа оксегенатов в бензине, бензола и тому подобных рутинных анализов (которые до сих пор у многих стоят на отечественных хроматографах годов так 80-х) - брать дорогой навороченых хроматограф Вариан - не оправдано, мало того Хроматек поставлял свои Кристаллы и в Европу тоже, их брали по принципу - проще купить 5 штук одинаковых и менять по мере выхода из строя, чем вызывать сервис, и ждать его...
в России сервисная поддержка дорогущего прибора, это один-два-три сервисных инженера на всю Россию и СНГ! Запчастей у российских дилеров на эти приборы вообще нет как правило в наличии! Они их возят со сроками от поставки 2 месяцев и больше! То есть купите импорт, любая поломка - это много месяцев простоя! Далее, вы еще не учитываете, сроки закупки всего этого и вашей бухгалтерией тоже (суммы денег приличные, нужны спецсогласования на них). Короче, сломается ваш Вариан - и будете мучатся, писать объяснительные почему ключевые анализы в лаборатории простаивают.
У моих знакомых стояло изначально три Varian GC3800, и они теперь хотят закупать только Кристалл 5000!

Тем более если это закупает Роснефть, Газпром или Лукойл - да никогда в жизни нормальный руководитель в этих структурах не позволит поставить бытовой холодильник.

я вас уверяю, хорошо если руководитель в этих организациях хоть какой-то вообще вам холодильник купит... У меня знакомая в Лукойл работает, им стиральный порошок посуду мыть не покупают, они покупают за свой счет.
Пробы нефти и иных нефтепродуктов там стандартно отбираются в бутылку от Пепси или иную ПЭТ тару.
Более того в этих организациях действует указание брать отечественные приборы при их наличии. Дилеры импорт туда продают строго за счет лоббирования определенных лиц.
Далее этот спецхолодильник (в том что он спец, меня конечно мучают сомнения и весьма обоснованые), не имеет никаких российских бумаг о своих свойствах взрывозащищенности итп, бумаги такие вам думаете дадут ваши дилеры? А прийдет проверка, и толку то?

Отредактировано enter_sandman (10.11.2009 18:27)

10 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

А кончится тем, что придется через год списывать.

купите несколько за туже цену, все равно никакой импортный прибор более двух лет без серьезной поломки сейчас не работает

11 Ответ от Олег

  • Олег
  • Гл. специалист
  • Offline

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

enter_sandman,
Предлагаю вам создать отдельную тему "Какое оборудование лучше - российское или импортное?" в ветке "Лабораторное оборудование"... и обсудим.

12 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

никакое не лучше/хуже, не стоит так вопрос! Все зависит от задачи которая стоит перед лабораторией и готово ли ваше начальство жертвовать огромные средства на техподдержку и поверку ваших импортных приборов. Практика показывает что начальство вообще счетам на эти суммы очень-очень не радо! Прибор он же железка, крайне ненадежная и капризная, если менее капризная, а чинить все равно некому, значит все равно не годится!
Иначе вопрос в вашей формулировке звучит аналогично вопросу, - какой микроскоп лучше взять для забивания гвоздя, Биолам или Никон - и правильный ответ - никакой микроскоп для этого брать не стоит и есть молоток.

13 Ответ от X-ray Master

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Petro пишет:

Уважаемый enter_sandman!
Зачем советовать брать наши российские приборы. Все знают, что это полное г***о. Не умели, не умеют, и не научаться никогда делать, так как в Европе. Тем более если это закупает Роснефть, Газпром или Лукойл - да никогда в жизни нормальный руководитель в этих структурах не позволит поставить бытовой холодильник.
Советую брать импортное лабораторное оборудование, если финансовая возможность позволяет.  wink


Судя по нику автор представляет, наверное, компанию Петротех(?), дилера зарубежного оборудования. Мне кажется, такие грубые и примитивные маркетинговые ходы недопустимы. Пройдитесь по научным лабораториям - там по тридцать лет без передышки работают те же ДРОНы, то же касается и других аналитических приборов, во многих местах стоят еще БАРСы и АРФ-4М и АРФ-6.  Нефтяные мейджоры также закупают и отечественное оборудование в больших количествах.
Действительно, стоит создать отдельную ветку для обсуждения проблем оборудования, наверное, много кто сможет рассказать из своего опыта.

14 Ответ от Олег

  • Олег
  • Гл. специалист
  • Offline

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Господа, создана отдельная тема "Какое лабораторное оборудование лучше - российское или импортное?" в разделе "Лабораторное оборудование и приборы".

15 Ответ от enter_sandman

Re: Приобретение оборудования для анализа топлив по техрегламенту

Нефтяные мейджоры также закупают и отечественное оборудование в больших количествах.

следует отметить что они собственно в основном отечественное оборудование и закупают

Мне кажется, такие грубые и примитивные маркетинговые ходы недопустимы.

мне тоже кажется, со стороны тех кто просто продает, наезд на тех кто ПРОИЗВОДИТ, не совсем уместен, тот же НЕОЛАБ, это всего лишь офис, 30 человек с компами, сервером и факсом, а Хроматек или Спектрон, это и производство, и конструкторское бюро, и куча инженеров, которых готовить годами, в отличие от менеджеров по продажам, при этом денег у НЕОЛАБА во много раз больше чем у Хроматека...